سکولاریسم

مقوله سکولاریسم یا لائیسیته به یکی از بحث برانگیز ترین مسائل در میان جنبش های اجتماعی و نیروهای اپوزیسیون رژیم اسلامی بدل شده  است. سی سال حکومت خشن مذهبی این خواست را به یکی از مهمترین خواست های جامعه بدل کرده است. از نظر سازمان آزادی زن، سکولاریسم یک شرط لازم آزادی و برابری زنان است. عروج و قدرت گیری جنبش های مذهبی در جهان در دو سه دهه اخیر، سکولاریسم را در سطح جهان در مرکز مباحث اجتماعی سیاسی قرار داده است.

نشریه آزادی زن سوالاتی در این رابطه تهیه کرده که به تعدادی از فعالین حقوق زن، و به سازمان های اپوزیسیون ارسال داشته است. در هر شماره یک یا دو مصاحبه ای را که بدست مان رسیده است، منتشر می کنیم. از فعالینی که علاقمندند در این بحث شرکت کنند دعوت می کنیم که با ما تماس بگیرند.

 

 

الهه بقراط از زبان خودش

من در ٢١ آذر ١٣٣٦ در ساری به دنیا آمدم و در همانجا به دبستان و دبیرستان رفتم. در دانشکده حقوق دانشگاه ملی ایران تحصیل کردم. سالها بعد، پس از خروج از ایران در دانشکده علوم سیاسی دانشگاه برلین با تمرکز بر روی ژورنالیسم سیاسی درس خواندم. از ١٣٧٥ فعالیت روزنامه‌نگاری خود را با کیهان لندن آغاز کردم که خیلی زود به شکل مستمر و هفتگی در آمد. در زمینه زنان و ادبیات دو مجموعه داستان زنانه، یادداشت‌های مجنون‌خانه و نامها و نگاهها را با یاری نشر باران در سوئد و نشر نیما در آلمان منتشر کردم. از سال ٢٠٠١ تنظیم و اداره سایت الف ب/ ژورنالیست را در اینترنت شروع نمودم که از همان ماههای نخست در ایران فیلتر شد.

از نظر سیاسی، از همان جوانی شیفته عدالت‌جویی چپ شدم و از میان نیروهای چپ ایران، به سازمان چریک‌های فدایی خلق ایران علاقمند بودم. در سال ١٣٥٩ به عضویت سازمان اکثریت در آمدم و تا سال ١٣٦٩ یعنی یک سال و نیم پس از خروج از ایران کادر این سازمان بودم. پس از شرکت در نخستین کنگره این سازمان که در آلمان برگزار شد و خواندن متنی خطاب به این کنگره از این سازمان فاصله گرفتم. این متن ماهها بعد به اصرار من در نشریه اکثریت منتشر شد و کیهان هوایی نیز با حذف بخش‌هایی که به جمهوری اسلامی مربوط می‌شد، آن را چاپ کرد. از آن زمان من عضو و یا همکار هیچ سازمان و گروهی نیستم، اگرچه وجود احزاب و گروه‌ها را برای تحقق دمکراسی در هر جامعه‌ای، از جمله ایران، لازم و ضروری می‌شمارم و تا کنون نیز با وجود اینکه احزاب و گروه‌های سیاسی موجود ایرانی را هنوز دارای بلوغ دمکراتیک نمی‌دانم، و نسبت به رشد فکری برخی از آنها که به جنبش دمکراسی‌خواهی در ایران ضربه زده‌ و می‌زنند، بدبین هستم، لیکن همواره از موجودیت و حق فعالیت آنها دفاع کرده‌ام چرا که نهایتا بار مسئولیت کژی‌های فکری و عملی خود را، خود این احزاب بر عهده دارند، حتی اگر امروز حاضر نباشند این مسئولیت را بپذیرند.

سکولاریسم شرط لازم دمکراسی هست ولی کافی نیست

پرسش: مدتی است که بحث سکولاریسم در داخل و خارج ایران گسترش پیدا کرده. عده‌ ای می خواهند دین را از دست دولت در بیاورند و به عرصه خصوصی ببرند و عده ای دیگر می خواهند دولت را از چنگال دین بیرون بیاورند. تعریف شما از سکولاریسم چیست؟

الهه بقراط: من تعریف بخصوصی از سکولاریسم ندارم چرا که سکولاریسم یا عرف گرایی یک تعریف بیشتر ندارد که زاییده عصر روشنگری و خرد در اروپاست. سکولاریسم یعنی تفسیر دنیوی جهان که منجر به جدایی دین و دولت می شود و این میوه ای است که بر اثر تجربه بسیار تلخ تسلط کلیسا و کشیش های مسیحی بر ساختار سیاسی و اقتصادی کشورهای اروپایی در قرون وسطا به بار نشسته است. اینکه حتی برخی تلاش می کنند بین سکولاریسم و اسلام نیز پیوندی بیابند و یا به وجود آورند و دیده شده که از سکولاریسم اسلامی نیز سخن رفته است، یا برای تحریف و خالی کردن مفاهیم از معنای واقعی خود است و یا نشانگر بی اطلاعی کسانی که سرشت عرف، سیاست و دین را نمی شناسند اگرچه ممکن است ادعای هر سه را داشته باشند.

گفتگوی شهلا نوری با الاهه بقراط

پرسش: چه فرقی بین لائیسیته و سکولاریسم هست؟

الهه بقراط: لائیستیه به معنای اعلام دین به مثابه یک امر کاملا خصوصی و جدایی قاطعانه دین و دولت است که در قانون اساسی نیز تصریح و تثبیت شده باشد. حال آنکه سکولاریسم جدایی دین و دولت هست، ولی آنچه در قانون اساسی یک کشور سکولار تصریح می‌شود، در بهترین حالت بی طرفی و خنثی بودن دولت در برابر ادیان مختلف است. به این معنی، دولت های فرانسه، ترکیه و آمریکا جزو دولت های لائیک به شمار می روند، حال آنکه برای مثال دولت آلمان لائیک نیست اگرچه سکولار است. در اصل چهار قانون اساسی آلمان بر بی طرفی دولت در برابر ادیان و اینکه با همه آنها به یک شکل رفتار می کند، تأکید شده است. اینکه آیا در عمل چنین هست یا نه، موضوع دیگری است. به همین دلیل نیز در سال های اخیر، بحث روسری در دو کشور فرانسه و آلمان به دو شکل و با دو محتوای مختلف مطرح شد. و یا برای مثال در برخی از دعاوی مطرح شده در دادگاه های آمریکا در این زمینه می توان به استدلال هایی برخورد که حتی در آنها این سئوال مطرح شده که مثلا وقتی کلیسایی آتش گرفت، آیا مسئولان آتش نشانی مجاز هستند از امکانات دولتی برای خاموش کردن آتش استفاده کنند یا نه!! البته این یک نمونه مبالغه آمیز در این زمینه است. ولی در نمونه دیگر می بینیم که کلیسا و کشیش ها در رادیو و تلویزیون آلمان جای پای محکمی دارند و متقابلا دولت آلمان نیز از امکانات مادی و انسانی کلیسا و انجمن های مذهبی برای پوشش برخی مشکلات اجتماعی از جمله مراقبت از سالمندان، کودکان، درمان بیماران معتاد و غیره استفاده می کند. یعنی یک بده و بستان متقابل که طرفین، و هم چنین جامعه نیز ظاهرا از آن سود می برند. لیکن کلیسا هیچ نقشی در سیاست و یا اقتصاد داخلی و خارجی بازی نمی کند. در سالهای اخیر گروهی از روشنفکران آلمان خواستار گنجانده شدن لائیستیه در قانون اساسی آلمان شده اند زیرا معتقدند دولت آلمان در عمل در برابر ادیان مختلف چندان هم بی طرف و خنثی نیست.

پرسش: آیا از نظر شما حکومت پهلوی در عرصه اقتصاد و سیاست یک حکومت سکولار بود؟ اگر بود، پس وجود آخوند درباری(کارکرد دین در سیاست) را چگونه می شود توجیه کرد؟

الهه بقراط: شاید بهتر باشد پرسش را این طور مطرح کرد که آیا ساختار سیاسی در دوران حکومت پهلوی سکولار بود؟ ببینید، شما می توانید یک شاه، یک نخست وزیر و یا یک رییس جمهوری مؤمن و حتی مذهبی در یک حکومت سکولار و یا لائیک باشید. این دو هیچ ربطی به یکدیگر ندارند. یعنی عقاید شخصی یک سیاستمدار و یک فرد دولتی، در یک ساختار سکولار و یا لائیک، درست بر عکس یک حکومت دینی و یا ایدئولوژیک، هیچ ربطی به هم ندارد. در حکومت دینی و یا ایدئولوژیک، مثلا کمونیست و فاشیست، نمی توان به یک مسئولیت بالای کشوری رسید بدون آنکه اعتقاد و ایمان فرد به ایدئولوژی حاکم اثبات نشده و مورد تأیید قرار نگرفته باشد. یک کمونیست همان گونه نمی تواند در یک حکومت دینی و یا فاشیستی به ریاست جمهوری و نخست وزیری و وزارت و حتی مسئولیت های بسیار پایین تر برسد که یک فاشیست و یا یک فرد مذهبی در یک حکومت کمونیستی برایش چنین امکانی وجود ندارد. حال آنکه هم حکومت فاشیستی و هم کمونیستی ظاهرا سکولار و لائیک هستند! آنها یک عقیده سیاسی و زمینی را به جای یک عقیده مذهبی و آسمانی نشانده اند. به این ترتیب در نهایت، از نظر ساختار سیاسی غیردمکراتیک، چندان تفاوتی بین اینها وجود ندارد جز اینکه حکومت مذهبی به دلیل تکیه بر عوام و عقاید آسمانی، دامنه سرکوب و محدودیت ها و جداسازی هایش، از جمله در مورد زنان، بسی بیشتر است.

شاهان حکومت پهلوی و اغلب زمامدارانش افرادی مذهبی بودند. در این هیچ اشکالی وجود ندارد چرا که امری خصوصی و مربوط به خودشان است. ساختار سیاسی ایران اما پس از انقلاب مشروطه، نه به دلیل قاجار و پهلوی، بلکه به دلیل شرایط اجتماعی و یک جامعه به شدت مذهبی و عقب افتاده و نقش بارز روحانیان، نتوانست مذهب را در جای خود قرار دهد و برای نقشی که روحانیون در عرصه های مختلف زندگی، از جمله تربیت و آموزش و پرورش و بهداشت و قضا داشتند، جایی خارج از ساختار سیاسی در نظر بگیرد. اصل دین رسمی در قانون اساسی مشروطه که تا انقلاب اسلامی اعتبار داشت، جایی برای اینکه این قانون را سکولار و یا خنثی و بی طرف در برابر ادیان ارزیابی کنیم نمی گذارد. به همین دلیل نیز جای پای مذهب و قوانین شریعت پیش از انقلاب اسلامی، بیش از همه در قانون مدنی و عمدتا در مورد حقوق زنان شامل ازدواج، طلاق، حضانت و ارث، و هم چنین در حقوق جزای ایران دیده می شود.

در پذیرش سکولاریسم، حکومت و ساختار سیاسی یک طرف قضیه هستند، طرف دیگر قضیه اما جامعه است. انقلاب مشروطه در یک جامعه به شدت عقب مانده، مذهبی و خرافاتی روی داد. صد سال گذشته ایران در نبرد بین مشروطه و مشروعه گذشته است. در واقع با انقلاب اسلامی مشروعه انتقام تلخ و خشن خود را از مشروطه گرفت. مشروعه‌ ای که از پشتیبانی وسیع توده مردم و به اصطلاح روشنفکران نیز برخوردار شد و اینک سی سال است تلاش می‌ کند تا به ایران و جهان بباوراند که راهی جز استمرار انقلاب اسلامی وجمهوری اسلامی وجود ندارد. می خواهند این را که مشروعه سرنوشت محتوم ایران است در ذهن جامعه و جهان حک کنند، و البته شاهد هستیم که موفق نمی شوند. هیچ حکومتی به اندازه این حکومت مشروعه نمی توانست تکلیف مردم ایران را با نقش دین در دولت تعیین کند و ملتی را به بازبینی در تاریخ خود و تلاش برای یافتن هویت واقعی خویش وا دارد.

پرسش:اگر بپذیریم که فرهنگ امری ایستا و ثابت نیست، آیا می شود متوقع بود که فرهنگ یک جامعه بعد از تغییر یک حکومت در یک زمان کوتاه دچار تغییری بنیادی شود؟

الهه بقراط: قطعا هر حکومتی، بر فرهنگ جامعه تأثیرات معین می گذارد. نگاه کنید به کشورهای بلوک شرق. در هفتاد سال اتحاد شوروی و چهل سال نظام به اصطلاح سوسیالیستی کشورهای اروپای شرقی و هم چنین سالهای اندکی که نازیسم و فاشیسم بر کشورهای اروپایی حاکم بودند، جامعه دستخوش تغییرات فرهنگی شد. تغییراتی که با تغییر حکومت خیلی زود توانستند متحول شدند. در ایران نیز، سی سال بمباران تبلیغاتی، از در و دیوار شهرها گرفته تا رادیو و تلویزیون و مطبوعات، قطعا در گسترش خرافات و مهمتر از آن، در پرورش یک فرهنگ و ساختار روانی دوگانه و شیزوفرن که بر اساس دروغ، دورویی، خدعه، حیله و فرصت طلبی برای تنازع بقا شکل گرفته، نقش تعیین کننده داشته است. ولی فراموش نکنیم که برای پیشبرد تغییرات مثبت در یک جامعه همواره این همه جمعیت نیست که نقش پویا و فعال بازی می کند. در تمام جوامع باز همواره یک گروه کوچک نقش محرکه را بر عهده گرفته اند. به همین دلیل قدرت سیاسی نقش اساسی در تغییر و تحولات اجتماعی بازی می کند. من معتقدم هرگاه قدرت سیاسی در دست گروه های دمکرات و مدافع حقوق بشر قرار بگیرد، آنگاه آنها خواهند توانست با امکانات گسترده ای که به دست می آورند، خیلی سریع در جهت بازسازی یک جامعه از همه نظر تخریب شده، و با فراخوان و همکاری همه مردم، حرکت کنند. نمونه در این زمینه بسیار است و شاید آلمان را پس از جنگ جهانی دوم بتوان نمونه بارز چنین تغییر و تحولی دانست. افغانستان و عراق را هم با احتیاط می توان به عنوان مثال مطرح کرد، لیکن اقدامات تروریستی و مقاومت تفکرهای واپسمانده که حیات خود را با دمکراسی و مدرنیته در خطر می بینند، و در عمق جامعه نیز ریشه دارند، آنها را در یک مقوله دیگر قرار می دهد. ایرانیان مشکلات خود را دارند، ولی فکر می کنم مشکلاتی را که عراق و افغانستان در زمینه مذهب دارند، خود جمهوری اسلامی با تجربه بی نظیری که سی سال است هر روز در اختیار مردم می نهد، حل کرده باشد!

پرسش: در آلمان و فرانسه ما شاهد سکولار شدن بخشی از مسیحیان و یا یهودیانی بودیم که در یک روند تاریخی و اجتماعی رفته رفته به یک فرهنگ سیاسی تبدیل شد. از نظر شما تصور یک مسلمان ( عبدالکریم سروش و اکبر گنجی) سکولار و لائیک در جامعه ایران امکان پذیر است؟

الهه بقراط: ببینید، همانطور که در بالا هم اشاره کردم، سکولار بودن یا شدن فرد، جامعه و حکومت موضوعاتی جدا از هم هستند. یک فرد می تواند مذهب خود را داشته باشد، روزی پنج بار هم نماز بخواند، و یا حتی روشنتر بگویم، شخص می تواند یک روحانی باشد ولی به سکولاریسم، یعنی جدایی دین و دولت، اعتقاد داشته باشد. چنین روحانیانی در زمان مشروطه، در دوران پهلوی و هم چنین امروز کم نیستند. کم نیستند روحانیانی که اساسا با دخالت دین در دولت مخالف هستند.

در عین حال، سکولار بودن یک حکومت یا ساختار سیاسی به این معنی نیست که جامعه هم الزاما سکولار است. افراد یک جامعه ممکن است عقاید دیگری داشته باشند. افراد جامعه ممکن است اعتقاد داشته باشند دین باید در دولت دخالت کند و یا نقشی حتی اندک داشته باشد. آنها ممکن است به مسجد و کلیسا و کنیسه بروند. لیکن این مسجد و کلیسا و کنیسه و روحانیانش نقشی در ساختار سیاسی و قوانین بازی نمی کنند. در طول سالها، حتی کلیسای کاتولیک نیز دریافت با توجه به تغییر و تحولات اجتماعی بهتر است در بعضی موارد، مانند سقط جنین، و یا همجنس گرایی، سکوت کند وگرنه در برابر جامعه و آن تحولاتی قرار خواهد گرفت که به هر حال به اقتضای زمان و تغییر مناسبات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی، حاصل می شوند و نمی توان آنها را نادیده گرفت. طلاق به همین شکل خود را به کلیسای کاتولیک تحمیل کرد و امروز به گونه ای است که گویی جزو بدیهی ترین موضوعات اجتماعی و حقوق فردی است!

پرسش: با توجه به نقش مذهب در سی سال گذشته در تمامی نهادهای دولتی و غیر دولتی جامعه ایران، آیا می شود با تغییر قوانین موجود در جامعه، تعصبات مردسالارانه و ضد زن را در میان خود زنان از بین ببرد؟ از جمله مرتجعین زن ستیزی چون عشرت شایق نماینده مجلس اسلامی که گفته است: "اگر ده زن خيابانى اعدام شوند، ديگر زن خيابانى نخواهيم داشت".

الهه بقراط: بی تردید تضمین حقوقی و قانونی نقش کلیدی در مبارزه و محو همه تبعیض ها، از جمله تبعیض جنسی، بازی می کند. تا این حقوق در قانون تثبیت و تضمین نشده باشند، مرجعی در جامعه وجود نخواهد داشت که در صورت زیر پا نهادن آنها، بتوان به آن مراجعه کرد. اما وجود قوانین ضد تبعیض به خودی خود به این معنی نیست که این تبعیض ها و فرهنگی که آن را می پروراند، از جامعه رخت بر می بندد. ما امروز در جوامع آزاد و کشورهای اروپایی شاهد قتل هایی هستیم که توسط مردان خانواده صورت می گیرد تا از به اصطلاح ناموس خود دفاع کنند. اینها در جوامعی زندگی می کنند که هیچ گونه تبعیض قانونی در مورد حقوق زنان وجود ندارد. و یا در اشتغال و پرداخت دستمزد، در خود این جوامع، تبعیض ناگفته و ثبت ناشده وجود دارد و در یک شرایط برابر، گاه ترجیح داده می شود که مرد را استخدام کنند و یا برای همان شغل، زن را با حقوقی کمتر به خدمت بگیرند.

من فکر می کنم بسیاری از موضوعاتی که امروز مورد بحث قرار می گیرند و به مشکل تبدیل شده اند، ناشی از وجود جمهوری اسلامی است. در یک نظام غیردینی، که ممکن است دمکرات هم نباشد، بسیاری از این مسائل وجود نخواهند داشت. و در یک نظام غیردینی و دمکرات قطعا بسیاری از مسائل سریع تر از آنچه امروز تصور می شود، حل خواهند شد. همان گونه که در پرسش قبلی هم اشاره کردم، مهم این است که امکانات عظیمی که یک دولت می تواند در دست داشته باشد، همگی در جهت روشنگری، بازسازی و بازپروری جامعه ای قرار گیرد که به دلیل یک حکومت مذهبی و ایدئولوژیک به شدت آسیب دیده و تا پای ویرانی پیش رفته است. هر کاری ابزار خود را می خواهد، دمکراسی نیز ابزار بازپروری و بازسازی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی جامعه است. این همان ابزاری است که مشروعه کنونی با تمام نیرو ایستاده است تا هرگز به دست مردم ایران نیفتد.

پرسش: خشونت سازمان یافته دولتی را علیه زنان می توان با تغییر حکومت امکان پذیر کرد. اما آیا هیچ تضمینی برای حذف انواع خشونتها در عرصه خصوصی هم وجود دارد؟

الهه بقراط: خیر، همانگونه که در بالا گفتم فرهنگ خشونت پرور و متعصب در جوامع باز اروپایی هم دست به قتل می زند. کم نیستند مردان اروپایی که همواره در یک جامعه باز و دمکرات زندگی کرده اند و با این همه علیه زن و فرزند خود دست به خشونت می زنند. و یا مادرانی که فرزندانشان جز خشونت از آنها چیز دیگری ندیده اند. از همین رو خانه های زنان و یا نهادهایی برای سرپرستی کودکانی که قربانی خشونت خانوادگی می شوند، وجود دارد. خیالتان را راحت کنم، جامعه آرمانی وجود ندارد و هرگز وجود نخواهد داشت. سرشت انسان متناقض است و حتی با در اختیار داشتن امکانات فرهنگی و اقتصادی نیز همواره انسان هایی وجود خواهند داشت که دست به خشونت بزنند. مهم این است که فردی که قربانی خشونت می شود، این امکان را داشته باشد که بتواند از حقوق خود دفاع کند، مرجعی وجود داشته باشد که بتواند به آن دادخواهی کند. و البته برای استفاده از چنین امکاناتی، خود قربانی نیز باید فرهنگ دفاع از حقوق خود را یافته باشد. چنین چیزی در یک جامعه بسته که توسط یک حکومت بسته و سرکوبگر اداره می شود، قطعا روی نمی دهد.

پرسش: آیا شکستن آپارتاید جنسی موجود را ضرورتی برای دستیابی به سکولاریسم ارزیابی می کنید؟ نقش زنان و مردان آزادیخواه و برابری طلب تا چه حد در پیشبرد این امر مهم است؟

الهه بقراط: تا جمهوری اسلامی هست، امکان ندارد آپارتاید (جداسازی) جنسی در ایران وجود نداشته باشد. زن‌ستیزی و نادیده گرفتن حقوق زنان، بخشی بنیادی در حقوق و شریعت اسلامی است. اگر جمهوری اسلامی این مرز تبعیض را پشت سر بنهد، آنگاه دیگر آنچه امروز هست، نخواهد بود. روحانیان اسلامی نیز مانند روحانیان دیگر ادیان هیچ چاره ای ندارند جز اینکه در مورد تبعیضات مصرحه و آن بخش از دستورات و احکام مذهبی خود که ضد حقوق بشر هستند، سکوت کنند و آنها را به تاریخی بسپارند که آن تبعیضات و اجرای آن احکام، در جامعه پذیرفته بود و اعتراضی را بر نمی انگیخت.

من باور ندارم که زنان ایران در این نظام بتوانند به حقوق خود دست یابند، اگرچه ممکن است بتوانند تغییرات اندکی، از جمله در مورد حق طلاق یا حضانت و یا ارث به وجود بیاورند، که آن هم اغلب به طور رسمی صورت قانونی نمی یابد، بلکه به دلیل شرایط اجتماعی، به حکومت تحمیل می شود تا چشم خود را بر آن ببندد. مانند شرط و شروطی که در سالهای اخیر زن به هنگام ازدواج و البته با توافق مرد به هنگام عقد ازدواج قید می کند.

به این ترتیب اگر قرار باشد تحولی در ایران روی دهد، به نظر من، یک مجموعه خواهد بود که سکولاریسم و حقوق زنان و دیگر موارد محو تبعیض های مختلف را در بر خواهد داشت. در غیر این صورت، خود جمهوری اسلامی نه در جهت تحقق حقوق زنان اقدام خواهد کرد و نه برای سکولار شدن خود گامی بر خواهد داشت! در جهت همان تحول است که ایرانیان، اعم از زن و مرد، چه در داخل و چه در خارج کشور، نقش اساسی بازی می کنند و فکر می کنم بدون آنان و فعالیت هایشان، چنین بحث هایی که شما در نخستین پرسش مطرح کردید، اساسا درنمی گرفت.

پرسش: آیا دستیابی به سکولاریسم و لائیسیته را برای برقراری آزادی و برابری زن و مرد کافی ارزیابی می کنید؟

الهه بقراط: در بالا به تفاوت بین سکولاریسم و لائیسیته اشاره کردم به این معنی که سکولاریسم و لائیسیته ممکن است الزاما با یکدیگر همراه نباشند. جدایی دین از دولت اما یکی از شرایط لازم برای تحقق دمکراسی و تأمین برابری حقوقی زن و مرد است، اما به هیچ وجه کافی نیست. بسیاری از دیکتاتوری های کلاسیک، و هم چنین دیکتاتوری های ایدئولوژیک، حکومت های سکولار بوده اند. برای رسیدن ایرانیان به یک جامعه عرفی که در آن دین و دولت در جایگاه واقعی خود قرار گرفته باشند، راه طولانی و دشواری وجود دارد که فکر می کنم جامعه ایران هم آمادگی پیمودن آن را دارد و هم عطش و شوق آن را. این مهم است که بدانیم با پشت سر نهادن جمهوری اسلامی، در هر زمانی که روی دهد، ما هنوز به جایی نرسیده ایم، بلکه تنها یک مانع، یک مانع بزرگ را، پشت سر نهاده ایم.