سکولاریسم

مقوله سکولاریسم یا لائیسیته به یکی از بحث برانگیز ترین مسائل در میان جنبش های اجتماعی و نیروهای اپوزیسیون رژیم اسلامی بدل شده  است. سی سال حکومت خشن مذهبی این خواست را به یکی از مهمترین خواست های جامعه بدل کرده است. از نظر سازمان آزادی زن، سکولاریسم یک شرط لازم آزادی و برابری زنان است. عروج و قدرت گیری جنبش های مذهبی در جهان در دو سه دهه اخیر، سکولاریسم را در سطح جهان در مرکز مباحث اجتماعی – سیاسی قرار داده است.

نشریه آزادی زن سوالاتی در این رابطه تهیه کرده که به تعدادی از فعالین حقوق زن، و به سازمان های اپوزیسیون ارسال داشته است. در هر شماره یک یا دو مصاحبه ای را که بدست مان رسیده است، منتشر می کنیم. از فعالینی که علاقمندند در این بحث شرکت کنند دعوت می کنیم که با ما تماس بگیرند.

 

مصاحبه با آراز م. فنی

 

 آراز  م. فني، متولد در شهرستان مرند، ليسانس از دانشکده ي علوم انساني دانشگاه تبريز، تدريس در مدارس تهران بطور پراکنده، فرار از ايران در سال ١٩٨٦ و از همين سال مقيم کشور سوئد، تحصيل و کار در دانشکده ي صلح و توسعه ي - گوتنبرگ، فوق ليسانس در علوم تربیتی و تحصيلات پايه اي دانشگاهي در شناخت شناسي علمي، علاقمند و جستجوگر در مسايل اقتصاد سياسي و روابط بين المللی، کنشگر در مسايل حقوق بشري و دمکراتيک.

پرسش: مدتی است که بحث سکولاریسم در میان جنبشهای مختلف در خارج از ایران و در میان روشنفکران داخل بالا گرفته است. عده ای تصمیم گرفته اند دین را از دست دولت در بیاورند و به عرصه خصوصی ببرند و عده ای دیگر می خواهند دولت را از چنگال دین بیرون بیاورند. تعریف شما از سکولاریسم چیست؟

پاسخ:مبارزه ی نیروهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی برای سیادت یک تفکر و ایدئولوژی خاص متعلق به خود و داشتن دست بالا در تفسیر واقعیتهای اجتماعی، اداره ی جامعه و حکومت، تدوین قوانین جدید بازی در سیاست و همچنین قانونی کردن گفتمان مدرن حدودن به پانصد سال پیش بر می گردد. با بالا گرفتن ایدئولوژی جدید یعنی علم و نگرش مدرن و علمی به جامعه، گروه های اجتماعی مبارزات این گروه ها و چگونگی انعکاس نظریات مشخص در علم بعنوان مفهوم ساختاری همیشه در دست قدرتهای مسلط بوده است. گرامشی از آن با عنوان هژمونی سیاسی یک تفکرو گفتمان در بین متحدین و تحمیل آن به نیروهای رقیب نام می برد.

 پدیده ی سکولاریسم به معنی جدید آن بر می گردد به انقلاب فرانسه، استقلال ایالات متحده و انقلاب صنعتی در انگلیس. بدیگر بیان رهبری مثلث تفکر ایده الیسم غربی، علم، محور قرار گرفتن فرد و تفکر فردی (فردیت) در ساختار فکری جامعه ی غربی پایه و ساختار نگرش موجود در باره ی سکولاریسم را توضیح می دهد. در غرب این امر بعد از زلزله های اولیه با مسالمت پیش رفت یعنی فرهنگ و نگرش غیرمذهبی و ناسیونالیستی با موسسات جدید سیاسی (احزاب) و دست آوردهای تکنیکی و ارتباطی در پروسه ی تکاملی نسبتن موزون توانست هژمونی چنین تفکری را در غرب و بدنبال آن بدیگر نقاط دنیا تحمیل نماید. این پروسه در غرب نهادی شد ولی هنوز در مناطق با عنوان "جهان سوم" یا کشورهای عقب نگه داده شد مبارزه ی برای رسیدن به مدرنیته ادامه دارد.

پاره ای از متفکرین معتقد هستند که با توجه به اینکه در جوامعی مثل ایران رشد اقتصادی موزون سرمایه داری، رشد موسسات جدید سیاسی و تکامل تکنیکی خودجوش و محلی نبوده و به بیان دیگر ما با یک رشد ناموزن روبرو هستیم اطلاق و صادر کردن این مفاهیم و تفکر به ایران در نهایت با شکست روبرو خواهد شد. نتیجه چنین تاویل از مسایل این است که سیاست، تفکر سیاسی  و رشد موسسات اجتماعی بایست تطبیقی باشد. دیگرانی هستند که خلاف این نظر را دارند. به نظر من هر دوجریان بخش هائی از واقعیت را دیده و بیان میکنند و نه همه ی آنرا. امکان ایجاد یکی جامعه ی انسانی با چهار چوب های دموکراتیک و با رعایت موازین حقوق بشری وجود دارد. اگر چه با من با عمومی بودن و جهانی بودن یافته های علمی و اجتماعی موافق نیستم و آنرا تابعی از رشد شرایط اجتماعی، تاریخی و منطقه ای می دانم. امر سکولار شدن منوط است با اینکه آیا سه موسسه ی دولت، بازار و جامعه ی مدنی می توانند در یک رشد منطقی در تقسیم قدرت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی به توافق های عملی برسند.

بنظر میرسد که بین تفکر سکولار – فرد سکولار از یک طرف – و سامان سکولاریستی می توان فرق هائی گذاشت. یک فرد سکولار به آزادی مذهب و ایدئولوژی احترام می گذارد یعنی طرفدار جامعه ی چند فرهنگی و به گونه ای نسبی گرائی فرهنگی است؛ در صورتیکه به تفسیر من  ازسکولاریسم "سکولاریستی" این مفهوم ساختاری توضیح سامانی سیاسی است که مثلن مدرنیست ها و آتاتورکیست های افراطی ترکیه از سکولاریسم می دهند. همانطوریکه می دانید این جریان می خواهد  ازورود دختران با حجاب به دانشگاهها و مرکز اداری دولتی ممانعت شود. همین مورد در فرانسه سکولاریستی پذیرفته شده و قانون است. سکولاریست ها از نظر شناخت شناسی اجتماعی طرفدار عینی بودن، قانونی بودن خیلی از احکام و حوزه های عمل اجتماعی هستند به بیان ساده طرفدار پوزیتویسم علمی می باشند. در صورتیکه فرد سکولار کثرت گرای فرهنگی است. این همان نقطه ی تمایزی است که طرفداران تئوری های پسا ... با سکولاریست ها دارند.  

پرسش: تفاوت لائیسیته و سکولاریسم را در چند کلمه توضیح دهید؟

پاسخ: سکولاریسم را باید بعنوان پروسه ی اجتماعی در نظر گرفت که به استقلال و تصمیم گیری فرد/افراد در عرصه های گوناگون سیاسی/اجتماعی انجامید بدون اینکه برای این تصمیم نیازی به اجازه گرفتن از خدا، مجتهد/کشیش و یا مراجع دینی دیگر باشد. انسان و فرد بعنوان المنت "ساورن" در ماشین اجتماعی عمل کرد. تکامل سکولاریسم با پروسه ی رشد و آگاهی یک دانش درونی و یا اندرباش از جهان و نقش سازنده و تفسیرگر انسان در جهان همراه است. مبنای درک جهان پیرامون، خود انسان است و نه چیز دیگر. در این مفهوم فرد و یا افراد می توانند به آئین های مذهبی اعتقاد داشته باشد و به گونه ای بردباری سیاسی و مذهبی و آزادی عقاید در جامعه و بر طبق قانون نتیجه ی آن بود.

لائیسته می تواند آزادی دولت و سیاست از دین تعریف شود و قانونی کردن این خواست. بدیگر بیان ایجاد پروسه ی سکولار کردن جامعه نیاز به پیش شرطهای بسیار سنگینی دارد که اجرای آن و یا پیاده کردن آن بخشن از عهده ی گروه های فعال اجتماعی خارج است. در صورتیکه مسئله در مورد لائیسته به این گونه نیست. علاقمندان به بررسی عمیق این دو مفاهیم به نوشته های آقای شیدان وثیق مراجعه کنند.

بنظر آقای وثیق "لائیسته فرایندی سیاسی اجتماعی است که مناسبات میان دولت و دین (یا میان نهاد دولت و نهاد دین) را بر اساس سه اصل جدائی و استقلال دولت و دین، آزادی وجدان و عدم تبعیض دینی تعیین وتبین می کند" (نگ. به نوشته ی شیدان وثیق: مبانی فلسفی –  سیاسی "مسئله ی لائیک" ...)

لازم به یادآوری میدانم که هر دوی این مفاهیم (موضعی، ساختاری) توضیح دهنده ی مناسبات اجتماعی هستند که ریشه در کشورهای غربی دارند و پیاده شدن و یا کردن آن در جوامع غیرغربی همان معضلی را در بر دارد که توسعه و رشد اقتصادی مدرن غربی در سایر کشورهای غیر غربی بهمراه دارد.

پرسش: آیا از نظر شما حکومت پهلوی در عرصه اقتصاد و سیاست یک حکومت سکولار بود؟ اگر بود پس وجود آخوند درباری(کارکرد دین در سیاست) را چگونه می شود توجیه کرد؟  

پاسخ: روشنفکران و الیت سیاسی اقتصادی که برای حکومت شاه و نظام سیاسی وقت کار می کردند آدم های احمقی نبودند. تعداد زیادی از آنها در دانشگاه های غربی و حتی شرقی درس خوانده بودند و به دیگر بیان درس خود را بلد بودند. ولی سئوال موردی این است که آیا با توجه به رسمی بودن دین اسلام و روابط دربار با نمایندگان جامعه ی متشکل اسلامی نمی توانستند بعنوان وحدت این دو تفکر و یا دو حوزه ی اجتماعی/فرهنگی در عرصه ی سیاسی عمل کنند؟ این سئوالی است که احتیاج به شناخت شناسی و بررسی جامعه ی ایران در دوره ی پهلوی را نیاز دارد و از عهده ی این مطلب کوتاه بر نمی آید. نظام سیاسی شاه در سطح بین الملل کمپرادور (وابسته) بود به سیستم غربی. این مفهوم از منظر تحلیل طرفدار تئوری های "مرکز و پبرامون" بدین معنی بود که هدایت ایران و نظام سیاسی ایران از مراکز قدرت بین المللی صورت می گرفت. ما در سیاست و اقتصاد دنیا یک متروپول داشتیم/داریم و یک حاشیه. سیاست داخلی  هر کشوری می بایست بر مبنای حفظ منافع الیت مرکزی استوار می شد و آنچه که برای حفظ این نظام لازم بود بایست انجام میشد. بنظر من این تئوری و یا حتی تئوری های مارکسسیتی نمی توانند به تنهائی توضیح د هنده ی سامان حقوقی، اقتصاد و سیاسی دوره ی شاه باشند. متاسفانه من نظر کارشناسی در باره ی ماهیت هویت نظام شاه و اینکه چگونه نظامی بود نمی توانم نظر کارشناسی بدهم. اما بنا به تعریف بالا از سکولاریسم نظام سیاسی ایران در زمان شاه نمی توانست سکولار باشد.

پرسش: اگر بپذیریم که فرهنگ امری ایستا و ثابت نیست! آیا می شود متوقع بود که فرهنگ یک جامعه بعد از تغییر یک حکومت در زمانی کوتاه دچار تغییری بنیادی شود؟

پاسخ: فرهنگ پدیده ی ایستائی نیست، نبوده ونخواهد بود. در تعریف کوتاه فرهنگ می شود گفت که ساخته های غیر مادی جامعه ی انسانی در مقوله ی کار فرهنگی می گنجد و در تغییر تحولات سیاسی اجتماعی اولین موردی که رسمی شدن یک تفکر به حساب می آید و به تصویب مجالس سیاسی مسلط می رسد قوانین سیاسی، مدنی آن جامعه هستند و نه فرهنگ جامعه.  اما فرهنگ و خصوصن تغییر در اخلاق اجتماعی و عمل اجتماعی، بدیگر بیان اندرباش شدن سیاست های جدید نیاز در دگرگونی های اساسی در نظام فکری افراد و جامعه توامن صورت می گیرد. مادیت می بایست ذهنی شود.

پرسش: در جامعه آلمان و فرانسه ما شاهد سکولار شدن بخشی از مسیحیان و یا یهودیانی بودیم که در یک پروسه تاریخی و اجتماعی رفته رفته به یک فرهنگ سیاسی تبدیل شد! از نظر شما تصور یک مسلمان سکولار و لائیک در جامعه ایران امکان پذیر است؟

پاسخ: آگر شرایط اجتماعی لازم فراهم شود یا باشد و افراد مشخص نیز خودشان بخواهند تغییر هویت افراد امکان پذیر است. اگر باورهای مذهبی و پذیرش مذهب، بعنوان بخشی از هویت انسان بحساب آید طبق نظریه ی توضیحی و علمی پسامدرن ها، پسا ساختارگرایان و پسا مارکسسیت ها امکان تغییر هویت وجود دارد. هویت های انسانی در جوامع سنتی پایدارتر از جوامع مدرن هستند. در یک جامعه ی سنتی افراد مسلمان، مسیحی، یهودی و ...بدنیا آمده و مسلمان، مسیحی و یهودی ... می میرند ولی در جوامع مدرن و پسا مدرن، افراد هویت های گوناگونی دارند. برای مثال یک زن و یا مرد می تواند هویت هائی چون: دانشجو، کارگر، مسیحی، ترک، لسبیسک/همو سوسیالیست و ... همزمان و باهم داشته باشد. البته در این و یا آن شرایط مشخص است که یکی از این هویت ها عمده می شود. اساسن هویت انسانی یک پدیده ی اجتماعی، تاریخی و انسانی است و امر ذاتی و جوهری نیست.

پرسش: با توجه به نقش مذهب در ٣٠ سال گذشته در تمامی نهادهای دولتی و غیر دولتی جهت باز تولید فرهنگ اسلامی قرون وسطی در سراسر جامعه ایران، می شود با تغییر قوانین موجود در جامعه تعصبات مردسالارانه  و ضد زن را در میان خود زنان از بین برود؟ مرتجعین زن ستیزی چون عشرت شایق که در نقش نماینده مجلس در باز تولید فرهنگ اسلامی نقش دارند و مردم جمله معروف او را  "اگر ده زن خيابانى اعدام شوند، ديگر زن خيابانى نخواهيم داشت" هرگز فراموش نخواهند کرد می توان تغییر ایجاد شود؟

 پاسخ: در پایان سال میلادی ٢٠٠٨ و آغاز سال جدید یکی از شبکه های تلویزیونی آمریکا در مروری به علل ایجاد بحران مالی و شناخت/شناسائی مسئولین شکست سیاست اقتصادی آمریکا به معرفی چهره ها و نامهائی که در این شکست و بحران بزرگ مالی دخالت داشتند پرداخت. جزو اولین کسانی که در این بحران نقش جدی داشت و معرفی نیز شد آلن گرین اسپن بود و در در ادامه مجری به معرفی افراد دیگر پرداخت. در نهایت  این معرفی ها مجری برنامه با اشاره ی انگشت خود به سوی تماشاگران ناشناس آمریکائی؛ در مقابل سئوال این که بعد از این افراد چه کس و یا کسانی مسئول شکست سیاست اقتصادی و بحران مالی جدید آمریکا هستند گفت: شما مردم. شمائی که چنین سیاست هائی را می پذیرید و شمائی که در زندگی روزمره ی خودتان بدون توجه به پی آمد های اعمال و رفتار روزانه و مصرف بی رویه ی خود به بحرانی دامن زده و می زنید که عواقب کوتاه مدت آن را میبینیم و عواقب دراز مدت آن بعدن معلوم خواهد شد.

نتیجه اینکه همه چیز را نمی شود کنترل کرد و یا عوض کرد ولی می توان روی تغییر سیاست توافق داشت و برای پیاده شدن آن تلاش کرد.

پرسش: خشونت سازمان یافته دولتی علیه زن را با تغییر حکومت میشود امکان پذیر کرد! اما برای حذف  انواع خشونتها در عرصه خصوصی بعد از تغییر حکومت هیچ تضمینی وجود دارد؟

پاسخ: من محتوای پاسخ به این سئوال را در توضیحات های قبلی خود بررسی کرده ام، ولی برای خالی نبودن عریضه باید بگویم که ساختار های اجتماعی و عقیدتی امری اجتماعی و انسانی هستند. با تصویب قوانین می توان در حوزه ی عمومی اختلافات و ستیزهای عقیدتی، طبقاتی، کاری و حتی خانوادگی را در دادگاهای مدنی و ... بررسی و حل کرد ولی ریشه کن کردن این اختلافات امری است محال. این مسئله در حوزه ی خصوصی مشکلتر است. تنها در جامعه ی پلیسی و نظامی دیکتاتوری است که دولت و پلیس نقش کنترل کننده جامعه را داشته و امور سیاسی، مذهبی و یا اجتماعی دیکته می شود.

پرسش: آیا شکستن آپارتاید جنسی موجود را ضرورتی در جهت دستیابی به سکولاریسم ارزیابی می کنید؟ نقش زنان و مردان آزادیخواه و برابری طلب در ایران و خارج  تا چه حد در پیشبرد این امر مهم است؟

پاسخ: جواب برای این سئوال هم مثبت است و هم منفی. بنظر من آپارتاید جنسی موجود بایست شکسته شود ولی آپارتاید و یا جدائی جنسی جدیدی که در آن دست بالا را زن ها داشته باشند ایجاد شود. آگر کاسه ی داغ تر از آش جلوه نکنم، من به گونه ای به نوشته ها و تفسیر های فمنیست های رادیکال که معتقد هستند رهائی زنان و آزادی عمومی جامعه ی انسانی در گرو ایجاد جامعه ای است که زنان برای خود زندگی کنند و دست مردان را از زندگی جنسی خود جدا کنند هستم.

 اگرچه این راهکار افراطی است و و طرح آن بیشتر جنبه ی آرمانگرایانه دارد تا عملی، ولی عمق و وسعت قدرت مردان را نشان می دهد. همانطوریکه می دانید گروه کوچکی از مردان سفید پوست که در ارتباط مستقیم با طبقات حکمه ی دوره ی رنسانس، و روشنگری بودند نقش جدی در ساختن و تدوین نگرشهای سیاسی و ایدئولوژیک موجود یعنی، لیبرالیسم، رئالیسم سیاسی و مارکسیسم داشتند. هر کدام از این مفاهیم ساختاری، به گونه ای تغییر شکل داده و بروز شده اند و هرکدام از اینها نیز به این و یا آن شکل در سیاست گذاری کشورهای غربی تاثیرداشتند ولی هنوز که هنوز است ساختار قدرت جوامع عوض نشده و یا دگرگونی بسیار کند است.

آیالات متحده ی آمریکا، جامعه ی سکولار بحساب می آید. در قانون اساسی این کشور دین و دولت و نقش آنها از هم دیگر جدا شده اند ولی همانطوریکه در دوره ی بوش شاهد بودیم و حتی در تحلیف اباما دیدیم مذهب نقش تعیین کننده ای در سیاست این کشور دارد و مهمتر از آن اینکه در بازار سهام، شرکت ها، حکومت و سیاست و دانشگاه ها دست بالا را مردان اقشار متوسط به بالا دارند. اکثر کارهای اداری پائین، امور خیریه، کار در انجمن ها، در مدارس و بیمارستانها توسط زنان انجام می شود.

پرسش: آیا دستیابی به سکولاریسم و لائیسیته برای برقراری آزادی و برابری زن و مرد را کافی ارزیابی میکنید؟

پاسخ: نه. تا زمانیکه مسئله ی قدرت اقتصادی و سیاسی؛ تدوین و تفسیر نرم ها و قوانین اجتماعی در دست عده ی معدوی است نمی توان از برابری و یا آزادی زن و مرد و یا بطور عموم افراد صحبت کرد. 

با سپاس