آزادی زن: عالیا المجد المهدی در یک اقدام
بی سابقه عکسهای برهنه خود را روی وب لوگ خود منتشر کرده است و عده
ای هم در پشتیبانی وی دست به چنین اقدامی زده اند. این مسئله را
چگونه می بینید؟
شهلا نوری: من وقتی عکس او را دیدم توجه ام را جلب کرد چون کمی از
عالیا و جنبشی که او به آن تعلق دارد شناخت داشتم. همین سابقه فکری
باعث شد که که با دقت بیشتری به زیر نویس عکس او توجه کنم. تنها
احساسی که آن لحظه بهم دست داد احساس زنگ خطری جدی بود. متوجه شدم
که واکنش عالیا ارتباط تنگاتنگ با کنش اسلامیستهای حاضر در صحنه
در میدان التحریر دارد. این احساس از اسمان بر من نازل نشد. 33 سال
تجربه پشت این احساس خطر وجود دارد. مردم ایران و بخصوص زنان بیشترین
و تلخترین تجربه را از اسلام سیاسی دارند.
اسماعیل اوجی: به نظر من این یک اقدام فردی است که از طرفی بسیار
قابل تقدیر است و از طرف دیگر نمیتوان به همه توصیه کرد که این
کار را انجام دهند. برای اینکه چنین کاری انجام شود چند شرط لازم
است:
اول و مهمتر از همه تو باید در یک کشور اسلامی یا مذهبی شدید زندگی
کنی و پیه آسیب دیدن، شکنجه و حتی اعدام شدن را به تن بمالی وگرنه
در کشورهای دیگر این کار احتیاجی به شجاعت زیادی ندارد و تاثیر زیادی
هم ندارد.
دوم اینکه باید ببینی تو چه هدفی در سر داری و آیا با این کار به
هدفت نزدیک میشوی و یا شاید حتا از آن دور. از اهداف قابل تصور
این اقدام مبارزه با حجاب اجباری و یا به عبارت بهتر مبارزه با محدودیتهای
شدیدی است که توسط مردان مذهبی و غیر مذهبی به زنان اعمال میشود.
من تصور نمیکنم با این کار یک یا چند زن، حتا یک گام به آزادی حجاب
یا رفع ممنوعیتها و محدودیتهای مذهبی نزدیک شویم. به نظر من اگر
زنان در کشورهای مذهبی بطور دسته جمعی و گروهی حجاب را از سر بردارند
و در سر کارها، مدارس، محیطهای عمومی و غیره بدون حجاب حاضر شوند
هم عملیتر و هم موثرتر خواهد بود. گرچه این هم البته بسیار مشکل
خواهد بود.
سوم اینکه زنان باید در درجه اول شرائط اقتصادی، اجتماعی، سیاسی
و خانوادگی خود را آماده کنند تا به جای آسیب دیدن توسط نیروهای
بنیادگرای مذهبی و حتی نزدیکان خود، لااقل آنها یعنی مردم اطراف،
همکاران، خانواده و غیره را به عنوان پشتیبان خود داشته باشند. وگرنه
این کار جز خودکشی معنی دیگری ندارد.
پروین کابلی: انسانها حق دارند اعتراض خود را به اشکال مختلف بیان
کنند. این شکلی است که ممکن است مورد پسند خیلی ها نباشد ولی در
بین یک مبارزه واقعی برای آزادیهای شخصی باید آنرا دید و ترجمه نمود.
به نظر من این اقدام در وهله اول علیه مذهب بویژه اسلام سیاسی است
که زندگی میلیونها زن را در کشورهای اسلامزده را به نابودی کشانده
است. دخالت روزمره اسلام سیاسی د ر کوچکترین زوایای زندگی مردم در
این کشورها گواه روشنی بر حقانیت این عمل است. و در وهله دوم علیه
مردسالاری و عقب ماندگی که زنان را ناموس ملت و خانواده و بستگان
میداند.
آزادی زن: عده ای معتقدند که این حرکت آب به آسیاب اسلام گرایان
می ریزد و انقلاب را در مصر به بیراه میکشد. در این مورد چه میگوئید؟
شهلا نوری: چه کسی این ارزشها و ضد ارزشها را تعریف و تعیین می کند.
اگر قرار است آزادی زن آب به آسیاب اسلامگریان بریزد بگذارید بریزد
تا هرچه زودتر چهرۀ دستگاه جنایت اسلام سیاسی را افشاء کند.
اسماعیل اوجی: کدام انقلاب؟ در مصر که انقلابی به وقوع نپیوسته است.
حسنی مبارک از کار برکنار شده و به جای او نیروهای مشابه و از بعضی
لحاظ بدتر از او روی کار آمده اند. آسیاب اسلام گرایان پرآب است
و نیازی به آب بیشر ندارد. بزودی خواهیم دید که ایرانی دیگر در شمال
آفریقا به قلع و قمع آزادیخواهان، دگراندیشان، روشنفکران، سوسیالیستها
و هرکس که جرات کند و نفسی بکشد خواهد پرداخت. این حرکت ممکن است
بهانهای به دست تعدادی از اسلامگرایان بی شعورتر بدهد تا به ترور
این و آن دست بزنند، مثل ماجرای سلمان رشدی و کاریکاتور محمد ولی
در مجموع، اگر این قبیل حرکات ادامه نداشته باشد و به فعالیتهای
موثرتری منجر نشود، اثر خیلی زیادی روی جنبشهای اسلامگرایانه در
شمال آفریقا و خاورمیانه نخواهد داشت. همانطوریکه گفتم آسیاب اسلامگرایان
پرآب است.
پروین کابلی: اسماعیل اوجی به نظر من به روشنی جواب میدهد. انقلابی
در کار نیست. هم اکنون حکومت در دست نظامیانی است که تا دیروز با
مبارک سر یک آخور نان میخوردند. اکنون مبارک را کنار گذاشته اند
و ژنرال های چهار ستاره وابسته به آمریکا حکومت میکنند. معترضین
را به گلوله میکشند و به زنان اکتیویست تجاوز میکنند. اسلام گرایان
و یا اخوان المسلمین اتفاقا میخواهند از آب گل آلود ماهی بگیرند.
صحنه را خالی دیده اند و دنبال محکم کردن جای پای خود هستند. کسی
آب به آسیاب اینها نمی ریزد. مثل اینکه یک پلاتفرم مشترک در سراسر
دنیا وجود دارد که به محض اینکه میگویند آزادی زنان بلافاصله مقاصد
ملی و فعلا صبر کنید و این کار را نکنید خوب نیست و هزار و یک بهانه
دیگر برای محدود کردن آزادی های فردی مقابل زنان گذاشته میشود تا
اعتراضشان را محدود کنند و به خانه هایشان برگردانده شوند. اگر انقلابی
است، اگر برای آزادی باید مبارزه کرد و اعتراض به همه آنچه که زنان
را در قید و بند نگه میدارد، امروز است که باید برای آن جنگید و
صدای خود را بلند کرد. فردا دیر است.
آزادی زن: آیا فکر میکنید که این اقدام ربطی به جنبش آزادی زن دارد
یا نه؟
شهلا نوری: این عمل آگاهانه چه مورد تأیید دیگران باشد چه نباشد
مستقیما به جنبش آزادی زن مربوط می شود. و در این میان نه تنها صدای
اسلامیستها را در آورده بلکه صدای بخشی از نیروی ناسیونالیست و "چپ"
ملی مذهبی را هم در آورده است. درست در همین جا است که اولین تشابهات
فکری نیروی ملی مذهبی در زمان انقلاب 57 با نیروی هم سنگش در میدان
التحریر به صحنه وارد می شود تا تکلیفش را با زنان روشن کند. برای
سرکوب انقلاب باید نیمی از نیروی انقلابی را ضرب و شتم کرد.
اسماعیل اوجی: دقیقا ربط دارد. زنان در طول همهی تاریخ بشر مورد
ظلم و ستم و ممنوعیت و محدودیت بوده اند و مهمترین کاری که مردان،
به عنوان شوهر، پدر، پیش نماز، مربی، رئیس قبیله، فرماروا، شاه،
رهبر مذهبی، رهبر ملی، نخست وزیر، امام و پیغمبر انجام داده اند
ایجاد و یا تحکیم محدودیتها و ممنوعیتهای زنان بوده است. هرکس
که این محدودیتها و ممنوعیتها را زیر سوال ببرد دارد برای جنبش
زنان کار میکند. چقدر این کارش موثر است بحث دیگری است.
پروین کابلی: این جنبش زنان است. همانطور که گفتم شکلش را من و شما
انتخاب نمیکنیم. میتواند اشکال مختلف داشته باشد. جنبش زنان که ما
و شما حد و مرزش را انتخاب نمیکنیم. مثل دوران انقلاب و تظاهرات
تاریخی 8 مارس در تهران که عده ای راه افتاده بودند و میگفتند حالا
چرا اینقدر شیک آمده اند نمیشود که با لباس ساده تری می آمدید. این
زنان سلطنت طلب هستند و غیره و غیره... دیدیم که چه شد. جمهوری اسلامی
اولین پایه حکومتش را برعلیه زن با تصویب حجاب محکوم کرد. البته
که بر سر پوشش، جنگ است. پوشش، حقوق و آزادی های فردی، حق انتخاب
بر جسم خود، تحصیل، مسافرت ووو همه مربوط به جنبش زنان است. باید
برای تک تک اینها مبارزه کرد و تلاش نمود. باید در تمام سطوح اسلام
سیاسی را به عقب راند. همانطور که اسلام سیاسی در تمام زمینه ها
تلاش کرده که زنان را به عقب نشینی وادار کند.
نشریه آزادی زن: زنان اسرائیلی در پشتیابی از عالیا المهدی عکسی
گروهی و برهنه از خود را منتشر کرده اند. با توجه به سابقه تاریخی
جنگی که در بین مردم اسرائیل و مصر وجود دارد نظر شما در این مورد
چیست؟
شهلا نوری: جنگ بین مردم اسرائیل و مصر وچود ندارد. این جنگ حکومتهای
هر دو کشور است. زنان اسرائیلی به درستی تشخیص داده اند که این اقدامشان
به زمینه گفتگو در مورد سکس دامن می زند. آنها به خوبی درک کرده
اند که هرزه نگاری در هیچ کجای این جهان پهناور فقط و فقط با بحث
کردن حول آزادی بیان کاهش نمی یابد. آنها میدانند که قرارداد منحصر
بفرد وزیر کار مصر که 12000 زن خدمتکار را که به عریبستان سعودی
اعزام کرده است مورد شماتت همین متعرضین به عکس برهنه عالیا قرار
نمی گیرد. زنان مصری که در شکل ظاهری خدمتکار به عربستان فرستاده
می شوند تا با تحقیر، کار اضافی و دستمزد کم در گوشه انزوای خود
مورد تجاوز کارفرمایان قرار گیرند. شخصا فکر می کنم مبارزه با ارزشهای
طبقاتی، مردسالارانه و مذهب زده نمی تواند بر اساس ارزشهای دشمن
سازمان داده شود.
اسماعیل اوجی: اینکه عالیا در همه دنیا پشتیبان دارد و تعدادی از
آنها دست به اقدامات مشابه میزنند هیچ حرفی نیست. از طرفی بر خلاف
تصور شما مردم مصر با مردم اسرائیل جنگ ندارند. مردم فقیر و مردم
تحت ستم از جمله زنان در همهی دنیا با هم از نظر فکری متحد هستند
چرا که کم و بیش از چیزهای مشابهی رنج میبرند: حرص و طمع سرمایه
داران و ظلم و ستم مردان. اینکه تعدادی از زنان اسرائیلی از دختر
شجاعی در مصر پشتیبانی کرده اند بسیار مهم است ولی عجیب نیست.
به نظر من تا مبارزه زنان همه گیر نشود و تا زنان به ریشه این درخت
آلوده و مسموم، یعنی مردسالاری، حمله نکنند وضع عمومی زنان تغییر
عمدهای نخواهد کرد. زنان باید از مردان مستقل شوند، از همه نظر:
اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، دینی، خانوادگی و غیره.
پروین کابلی: مردم در مصر، اسرائیل و فلسطین، امریکا و ایران هیچ
جنگی با هم ندارند. این جنگ جنگ ما نیست. جنگ مشتی غارتگر و دزد
و قاتل است که بر زندگی مردم چنگ انداخته اند. جنگ سرمایه داران
با مردم فقیر و آزادیخواه است. چه فرقی میکند اگر زنان در برزیل،
افریقای جنوبی یا اسرائیل از عالیا حمایت کنند. همبستگی با برابری
و آزادی مرز ندارد. رنگ پوست و ملیت و فرقه ندارد. برای همین مبارزه
برای آزادی و برابری است. در نتیجه به نظر من این اقدام بسیار جالب
و اینکه خود عکس بسیار زیباست. باید به این دوستان درود گفت و دستشان
را به گرمی فشرد. جنبش زنان در خاورمیانه و کشورهای اسلامزده بیش
از هر دوره ای به همبستگی و نزدیکی احتیاج دارد. باید این جبهه را
تقویت کرد. هم سرنوشتی زنان و نیروی عظیمی که در این راه وجود دارد
میتواند یکی از شاخص های اصلی برای تغییراتی بنیادی باشد.
